To Top

Перейти к содержимому


Фотография

Ваше мнение, уважаемые


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 81

#26 Leo163

Leo163

    только пришел

  • Замечен тут
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:предполагается FZ-6n

Отправлено 10 Апрель 2015 - 16:27

Сидел на этом мотоцикле, удобно мне и хорошо)

Насчет АБС - штука, конечно, полезная, но чувствовать колеса тоже вариант, хоть и не сразу получится. На авто чувствую хорошо и на байке научусь. Кроме того, бюджет ограничен и эти 30 штук уйдут на экип.



#27 Рашидыч

Рашидыч

    остался

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 897 сообщений
  • Город:Гадское село
  • Техника:классная

Отправлено 10 Апрель 2015 - 19:55

 

брать надо с абс объем значения не имеет. но должен знать что миллиметр открученного газа меняет восприятие окружающего. стоп должен быть в голове. хоть 1300 но газ не крути пока не будешь всебе уверен. и не падай, даже никогда не думай что это можно сделать. случится то, о чем ты думаешь, вот и не думай про это

 

   Раф, все равно падения случаются, мотоцикл не машина. А на бездорожье падения это нормально :)

 

Чувак р-ку хочет, какое нах бездорожье. Вова, ты куда должен смотреть в повороте?, Так вот и про паденье можно сказать


Свой в доску

#28 Рашидыч

Рашидыч

    остался

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 897 сообщений
  • Город:Гадское село
  • Техника:классная

Отправлено 10 Апрель 2015 - 20:03

Сидел на этом мотоцикле, удобно мне и хорошо)

Насчет АБС - штука, конечно, полезная, но чувствовать колеса тоже вариант, хоть и не сразу получится. На авто чувствую хорошо и на байке научусь. Кроме того, бюджет ограничен и эти 30 штук уйдут на экип.

Я на счет чувствовать колеса, ваще не вариант, тебе так кажется что ты все сможешь, а потом когда будешь весь ободранный вставать и говорить эх ёманый(песок пыль щебень грязь битум сам выбери вариант), был бы абс ни фига бы оно не поехало. Пересаживаясь с абс на безабс, ой как чуйствуется, давишь на всю и не думаешь. И перестань сравнивать с авто, сравнивай с самолетом это более близко


Свой в доску

#29 DRu999

DRu999

    только пришел

  • Замечен тут
  • Pip
  • 41 сообщений
  • Город:Самарская область
  • Техника:YAMAHA R1 2007

Отправлено 10 Апрель 2015 - 21:35

Сел сразу на литр, все отлично, хоть пока и страшно. Я для себя принял решение устраивающее меня, лучше сразу учиться ездить на том, на чем в дальнейшем собираешься ездить. Начинать с 400, потом 600, и только потом литр, считаю не мое. лучше сразу вырабатывать моторику под конкретный объем.


Тяжело сгонять муху курсором с монитора...


#30 Leo163

Leo163

    только пришел

  • Замечен тут
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:предполагается FZ-6n

Отправлено 10 Апрель 2015 - 21:38

Спорить не буду, поскольку нет опыта. Однако, в любом случае, наличие/отсутствие АБС не будет решающим фактором при покупке. Поиск байка ограничен пределами области, чтобы можно было без больших сложностей поехать посмотреть, проверить, а потом на купленном байке самому приехать обратно. А в нашей области отыскалось лишь три fz6 на продажу. И два из них по 230, что уже и так превышает имеющийся бюджет, придется банку с мелочью с собой брать)) Если какой-то из них с АБС - прекрасно, буду с АБС, но если нет - ничего не поделаешь.



#31 VoFFkA

VoFFkA

    живет здесь

  • Участник
  • PipPipPipPipPip
  • 2 514 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:Yamaha ybr 125->Honda XL700VA+Yamaha ybr 125

Отправлено 11 Апрель 2015 - 10:51

    Наглядное видео, демонстрирующее наличие и отсутствие ABS на мотоцикле. Делайте выводы.

 

https://youtu.be/9TlPzqgT_r4   Вставить видео не получилось.


Профессионально чиркаю подножкой

#32 Рашидыч

Рашидыч

    остался

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 897 сообщений
  • Город:Гадское село
  • Техника:классная

Отправлено 11 Апрель 2015 - 11:58

Сел сразу на литр, все отлично, хоть пока и страшно. Я для себя принял решение устраивающее меня, лучше сразу учиться ездить на том, на чем в дальнейшем собираешься ездить. Начинать с 400, потом 600, и только потом литр, считаю не мое. лучше сразу вырабатывать моторику под конкретный объем.

Правильный ход мысли+500


Свой в доску

#33 dva

dva

    остался

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6 237 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:V-Maxхxxx, YFZ450RRRRR, SeaDoo GTi

Отправлено 11 Апрель 2015 - 12:47

    Наглядное видео, демонстрирующее наличие и отсутствие ABS на мотоцикле. Делайте выводы.

 

https://youtu.be/9TlPzqgT_r4   Вставить видео не получилось.

ролик хрень.

вернее, не хрень, а слабо соотносящейся с реальностью.

когда все так мокро то и не стоит разгоняться так. а если мы говорим, про выход из поворота. а там стоит водовоз сливший все цистерну, тогда надо искать ролик, как работает абс на моте в мокром повороте. что то подсказывает, что нихрена не поможет


покупка товаров на eBay
подробнее тут http://www.samaramot...showtopic=11815

#34 dva

dva

    остался

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6 237 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:V-Maxхxxx, YFZ450RRRRR, SeaDoo GTi

Отправлено 11 Апрель 2015 - 12:52

к вопросу об абс и умении тормозить


покупка товаров на eBay
подробнее тут http://www.samaramot...showtopic=11815

#35 Рашидыч

Рашидыч

    остался

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 4 897 сообщений
  • Город:Гадское село
  • Техника:классная

Отправлено 11 Апрель 2015 - 13:02

Польша, впереди перекресток, светофор начинает моргать, впереди пидар-поляк, я добавляю газу что бы успеть проскочить вслед за ним, скорость около 80ти, эта гадина проехала перекресток и сразу по тормозам, мне ничего не оставалось делать как просто зажать до упора тормоза, стрекотание, и я остановился в 5ти миллиметрах от бампера. если б абс не было, колеса заблокировались бы и я бы упал, а так выручили. а в повороте томозами мне кажется не нада пользоваться, там же тяга наоборот нужна или я не прав


Свой в доску

#36 EuegeneRabchuk

EuegeneRabchuk

    777

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 396 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:Mongoose

Отправлено 11 Апрель 2015 - 19:58

Польша, впереди перекресток, светофор начинает моргать, впереди пидар-поляк, я добавляю газу что бы успеть проскочить вслед за ним, скорость около 80ти, эта гадина проехала перекресток и сразу по тормозам, мне ничего не оставалось делать как просто зажать до упора тормоза, стрекотание, и я остановился в 5ти миллиметрах от бампера. если б абс не было, колеса заблокировались бы и я бы упал, а так выручили. а в повороте томозами мне кажется не нада пользоваться, там же тяга наоборот нужна или я не прав


Ну по честному, ситуация-то банальная, и вина тут точно не поляка, ибо может там пешеход уже перед ним побежал и он потому тормозил.
Замполит Хуриев приказал собраться в ленинской комнате. Велел построиться у стены. Однако пьяные вохровцы не могли стоять. Тогда он разрешил сесть на пол. Некоторые сразу легли.
- До Нового года еще шесть часов, - отметил замполит, - а вы уже пьяные, как свиньи.
- Жизнь, товарищ лейтенант, обгоняет мечту, - сказал Фидель.

(с) Довлатов

#37 samodelkin8

samodelkin8

    свой человек

  • Участник
  • PipPipPip
  • 1 351 сообщений
  • Город:Тольятти-Ямбург
  • Техника:Yamaha GTS1000, Giant Revel 1D.

Отправлено 11 Апрель 2015 - 22:40

 


Ну по честному, ситуация-то банальная, и вина тут точно не поляка, ибо может там пешеход уже перед ним побежал и он потому тормозил.

 

Так смысл не в том кто мудак, поляк или кто еще. Смысл что АБС выручает. И я это сам опробовал и не раз. 


samodelkin8.gif

#38 samodelkin8

samodelkin8

    свой человек

  • Участник
  • PipPipPip
  • 1 351 сообщений
  • Город:Тольятти-Ямбург
  • Техника:Yamaha GTS1000, Giant Revel 1D.

Отправлено 11 Апрель 2015 - 22:46

к вопросу об абс и умении тормозить

Ну в принципе в этом видео ни чего нового. Торможение по прямой на сухой дороге. Он бы попробовал так затормозить на сырой или на гравии. Я впервые ощутил прелесть АБС при экстренном торможении по мелкой щебенке с 80 км\ч. 


samodelkin8.gif

#39 _Rescuer_*

_Rescuer_*
  • )Гости

Отправлено 12 Апрель 2015 - 00:30

"...В соответствии с новыми требованиями ЕЭС, с 2016 года все мотоциклы с объемом двигателя свыше 125 кубических сантиметров должны быть оснащены антиблокировочной тормозной системой..."

Ну допустим купил ты без АБС.... У тебя получается. Видя твой пример купит твой товарищ или одноклубник или форумчанин . Ты готов поручиться, что у него то же получится? Не готов.

Наверное все замечали как стоит одной машине проехать агрессивно и залихватски-следом 2-3 машины обязательно постараются подражать и не уступить в проворстве.

Пример в России, очень заразителен, особенно когда вызовом служит индивидуальность и  мнимая свобода (правовой нигилизм сюда же). Мотоцикл без АБС нельзя покупать и точка. Нельзя давать подобные примеры молодежи. Это ОЧЕНЬ опасно. Чисто моё мнение (немного выпил :) )



#40 EuegeneRabchuk

EuegeneRabchuk

    777

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPip
  • 3 396 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:Mongoose

Отправлено 12 Апрель 2015 - 07:44

Ну по честному, ситуация-то банальная, и вина тут точно не поляка, ибо может там пешеход уже перед ним побежал и он потому тормозил.

Так смысл не в том кто мудак, поляк или кто еще. Смысл что АБС выручает. И я это сам опробовал и не раз.
так я согласен полностью, следующий мот только с абс, если не легкий эндурики только. А вообще надо выпускать с абс все моты с завода, тогдашний цена сильно не изменится.
Замполит Хуриев приказал собраться в ленинской комнате. Велел построиться у стены. Однако пьяные вохровцы не могли стоять. Тогда он разрешил сесть на пол. Некоторые сразу легли.
- До Нового года еще шесть часов, - отметил замполит, - а вы уже пьяные, как свиньи.
- Жизнь, товарищ лейтенант, обгоняет мечту, - сказал Фидель.

(с) Довлатов

#41 владимир плотников

владимир плотников

    бывает здесь

  • Участник
  • PipPip
  • 187 сообщений
  • Город:жигулевск
  • Техника:yamaha tdm 900a

Отправлено 12 Апрель 2015 - 09:11

Сел сразу на литр, все отлично, хоть пока и страшно. Я для себя принял решение устраивающее меня, лучше сразу учиться ездить на том, на чем в дальнейшем собираешься ездить. Начинать с 400, потом 600, и только потом литр, считаю не мое. лучше сразу вырабатывать моторику под конкретный объем++++

 Согласен, потому как поступил так же...  вот только обьем- обьему рознь! В TDMе хоть и 900 кубов, но он добрый как теля...! Да достаточно мощный, но тяга у мотора ровная, эластичная без резких подхватов и провалов, а вот 600 кубов у спорта совсем другое поведение байка... требуется более точная и аккуратная работа ручкой газа и само пилотирование       ...ABS зачетная фишка, потому как не вмешивается в твои действия в повседневных, штатных ситуациях. 


Сообщение отредактировал владимир плотников: 12 Апрель 2015 - 09:12

Мичман

#42 VoFFkA

VoFFkA

    живет здесь

  • Участник
  • PipPipPipPipPip
  • 2 514 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:Yamaha ybr 125->Honda XL700VA+Yamaha ybr 125

Отправлено 12 Апрель 2015 - 12:44

   Раньше люди ездили на гужевых повозках и при слухах о первых автомобилях с двигателем внутреннего сгорания говорили, что им эта чертовщина ни к чему, она издает адские звуки при езде, ни то что лощадь. Потом люди с гужевых повозок пересели на автомобили с карбюраторными двигателями и при слухах о том, что инжектор лучше, говорили, зачем нам эта чертовщина, инжектор сломается, датчики для него стоят как карбюратор. Теперь люди ездят на автомобилях  с инжекторными двигателями и некоторые при слухе об ABS говорят, зачем нам эта чертовщина? Многие умные люди по достоинству оценили ABS. Также эти умные люди положительно воспринимали появление первых автомобилей с двигателем внутреннего сгорания, появления системы впрыска в автомобильных двигателях. Так доколе будут называть ABS чертовщиной????????

 

 

    Для тех, кто считает, что ABS это чертовщина. Передовой производитель мотоциклов BMW с 2012 года оснащает все свои мотоциклы, омологированные для движения по дорогам общего пользования, системой ABS.

 

 

 

    Наглядное видео, демонстрирующее наличие и отсутствие ABS на мотоцикле. Делайте выводы.

 

https://youtu.be/9TlPzqgT_r4   Вставить видео не получилось.

ролик хрень.

вернее, не хрень, а слабо соотносящейся с реальностью.

когда все так мокро то и не стоит разгоняться так. а если мы говорим, про выход из поворота. а там стоит водовоз сливший все цистерну, тогда надо искать ролик, как работает абс на моте в мокром повороте. что то подсказывает, что нихрена не поможет

 

 

     Не хрень. Разные бывают ситуации. Едешь по мокрой дороге прямо и надо экстренно затормозить, например.

 

Польша, впереди перекресток, светофор начинает моргать, впереди пидар-поляк, я добавляю газу что бы успеть проскочить вслед за ним, скорость около 80ти, эта гадина проехала перекресток и сразу по тормозам, мне ничего не оставалось делать как просто зажать до упора тормоза, стрекотание, и я остановился в 5ти миллиметрах от бампера. если б абс не было, колеса заблокировались бы и я бы упал, а так выручили. а в повороте томозами мне кажется не нада пользоваться, там же тяга наоборот нужна или я не прав

 

    Согласен, ABS выручает.

 

"...В соответствии с новыми требованиями ЕЭС, с 2016 года все мотоциклы с объемом двигателя свыше 125 кубических сантиметров должны быть оснащены антиблокировочной тормозной системой..."

Ну допустим купил ты без АБС.... У тебя получается. Видя твой пример купит твой товарищ или одноклубник или форумчанин . Ты готов поручиться, что у него то же получится? Не готов.

Наверное все замечали как стоит одной машине проехать агрессивно и залихватски-следом 2-3 машины обязательно постараются подражать и не уступить в проворстве.

Пример в России, очень заразителен, особенно когда вызовом служит индивидуальность и  мнимая свобода (правовой нигилизм сюда же). Мотоцикл без АБС нельзя покупать и точка. Нельзя давать подобные примеры молодежи. Это ОЧЕНЬ опасно. Чисто моё мнение (немного выпил :) )

 

  Резковато ты написал, но правильный смысл в этом есть.

 

    

 

 

 

Наверное все замечали как стоит одной машине проехать агрессивно и залихватски-следом 2-3 машины обязательно постараются подражать и не уступить в проворстве.

  

  Согласен, мудаков хватает. Но расценивать чью-то агрессивную езду как вызов и ему поддаваться - ещё большее мудачество. Проехал мудак и хрен бы с ним, а гнаться за ним и подражать манере езды ещё больший бред.


Профессионально чиркаю подножкой

#43 Leo163

Leo163

    только пришел

  • Замечен тут
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:предполагается FZ-6n

Отправлено 12 Апрель 2015 - 13:30

Из всего выше написанного ярко сияет одна мысль - АБС очень помогает на дороге, где сцепление колеса с асфальтом по какой-то причине ухудшено. Это, извините, не новость. Интересует другое - возможно ли научиться тормозить без АБС с максимальной эффективностью при любых условиях, то есть удерживать тормоза на пределе срыва? Понятно, что этот предел сильно различается в зависимости от покрытия.

Или это за гранью человеческих возможностей?

Потому что если тормозить без АБС эффективнее на сухой дороге (видео от lankarra), то это будет эффективнее и на скользкой. 



#44 VoFFkA

VoFFkA

    живет здесь

  • Участник
  • PipPipPipPipPip
  • 2 514 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:Yamaha ybr 125->Honda XL700VA+Yamaha ybr 125

Отправлено 12 Апрель 2015 - 13:46

    Ты имеешь в виду самому имитировать работу системы, отпуская тормоза для предотвращения блокировки колес? Не знаю, сможет ли человек в экстренной ситуации с такой скоростью нажимать и отпускать рычаг. Возможно ABS отпускает и нажимает тормоза так быстро, что человеческая моторика и реакция не способны делать это с такой же скоростью.

   

  Лучше ездить размеренно и не гонять, чтобы не надо было использовать ABS, но быть она должна. 


Профессионально чиркаю подножкой

#45 Leo163

Leo163

    только пришел

  • Замечен тут
  • Pip
  • 20 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:предполагается FZ-6n

Отправлено 12 Апрель 2015 - 14:00

Нет, не имитировать провалы давления, которые создает АБС, а чувствовать, что колесо начинает срываться, и держать тормоза на этой грани. Мне выше писали - не сравнивай мото и авто, но я, честное слово, не понимаю, почему это возможно на автомобиле и невозможно на байке.



#46 dva

dva

    остался

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 6 237 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:V-Maxхxxx, YFZ450RRRRR, SeaDoo GTi

Отправлено 12 Апрель 2015 - 14:14

 

 

    Наглядное видео, демонстрирующее наличие и отсутствие ABS на мотоцикле. Делайте выводы.

 

https://youtu.be/9TlPzqgT_r4   Вставить видео не получилось.

ролик хрень.

вернее, не хрень, а слабо соотносящейся с реальностью.

когда все так мокро то и не стоит разгоняться так. а если мы говорим, про выход из поворота. а там стоит водовоз сливший все цистерну, тогда надо искать ролик, как работает абс на моте в мокром повороте. что то подсказывает, что нихрена не поможет

 

 

     Не хрень. Разные бывают ситуации. Едешь по мокрой дороге прямо и надо экстренно затормозить, например.

 
 

ай, дарагой, опять плохо читаешь!!!!

 

попробую по частям

1 - я не говорю, что абс не нужна. сам ездил на одинаковых мотах без абс(кстати первый мот в сознательной жизни) потом с абс. на каждом по 2 сезона.

вещь полезная, НО!!! с абс начинаешь меньше думать, а это ЗЛО для райдера!!!

 

2- едешь прямо считай и смотри что происходит исходя из этого регулируй тем движения, что бы тебе не надо было предпринимать никаких экстренных действий!

 

3 - а вот когда нежданчик, а я описывал ситуацию, именно такую, и интересно посмотреть как ведет себя абс в повороте в наклоне


покупка товаров на eBay
подробнее тут http://www.samaramot...showtopic=11815

#47 comatoz

comatoz

    бывает здесь

  • Участник
  • PipPip
  • 395 сообщений
  • Город:Самара

Отправлено 12 Апрель 2015 - 15:34

Абсолютно соглашусь с мнением Владимира выше. Абс лишь дополняет грамотные действия водителя, если он совершил небольшой промах. Но многие чрезмерно расслабляются, и доверяют электронике (не только абс) управления до абсурдной степени, совершая грубейшие и глупейшие ошибки в управлении. А потом появляются статьи про коричневый оттенок абс,трекшен и пр.

И это не только на мото. Так что всем сначала учиться ездить правильно, потом по правилам, а потом уже не важно на чем.  



#48 125-516

125-516

    Завтра - это сегодня!

  • Участник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5 610 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:XR650RRR ! Serow225, YCF Pilot F125, XR400Motard-неMotard, YBR125, CZ125/516, XB-MOT50-13 ОНИ навсегда в моём сердце!

Отправлено 12 Апрель 2015 - 22:46

Так что всем сначала учиться ездить правильно, потом по правилам, а потом уже не важно на чем.  

Неее, учиться надо долго, самостоятельно, на своих ошибках и непременно на литре!

 

(Сейчас езжу на внедорожной 650ке, начинал учиться езде с кроссовой 125ки, учиться езде по городу с мопеда (50 см3), наращивал скорость очень постепенно, вместе со скоростью оттачивал навыки управления и торможения, всё для того, что бы чувствовать себя уверенно и безопасно. Путь к XR650R занял около 5 лет. Сейчас понимаю, что можно подготовиться намного быстрее, примерно за 2 года активной езды (спортивной и городской). Если бы начал с 650, ездить бы не научился до сих пор, однозначно)

Да и сейчас не умею, так как хочу... Потому что обучение - это процесс непрерывный и постоянный.


Сообщение отредактировал 125-516: 12 Апрель 2015 - 22:57

Ездить на мотоцикле просто (gymkhana (мото джимхана), stunt, эндуро, триал, спортбайк, мотокросс, стантрайдинг, контраварийное вождение, экстрим и активный отдых в Самаре): http://www.samaramot...showtopic=24996

Мы уже вышли из того возраста, чтобы извиняться. Нужно жить так, чтобы в этом не было необходимости!© avc0701
Учусь жить размеренно и всё успевать!


#49 VoFFkA

VoFFkA

    живет здесь

  • Участник
  • PipPipPipPipPip
  • 2 514 сообщений
  • Город:Самара
  • Техника:Yamaha ybr 125->Honda XL700VA+Yamaha ybr 125

Отправлено 12 Апрель 2015 - 23:13

 dva, не согласен, что ABS отучает думать. В экстренной ситуации и думать некогда, надо экстренно решение принимать, тормозить или обруливать, если тормозить, то ABS с этим справиться лучше.

 

   По поводу думать. Трансальп отлично тормозит без использования тормозов, но чтобы так ездить, надо больше анализировать дорожную обстановку, что я и делаю и мне это интересно. Искренне не понимаю, как ABS мешает мне думать.

 

 

Так что всем сначала учиться ездить правильно, потом по правилам, а потом уже не важно на чем.  

Неее, учиться надо долго, самостоятельно, на своих ошибках и непременно на литре!

 

(Сейчас езжу на внедорожной 650ке, начинал учиться езде с кроссовой 125ки, учиться езде по городу с мопеда (50 см3), наращивал скорость очень постепенно, вместе со скоростью оттачивал навыки управления и торможения, всё для того, что бы чувствовать себя уверенно и безопасно. Путь к XR650R занял около 5 лет. Сейчас понимаю, что можно подготовиться намного быстрее, примерно за 2 года активной езды (спортивной и городской). Если бы начал с 650, ездить бы не научился до сих пор, однозначно)

Да и сейчас не умею, так как хочу... Потому что обучение - это процесс непрерывный и постоянный.

 

 

   Топикстартер выбирает дорожный мотоцикл, тут в другом смысл. Ты дошел до 650ки, наращивая внедорожный опыт. Если купить без опыта мощный мотоцикл и ездить, нужно держать в голове ограничитель ручки газа, ездить аккуратно и опыт придет. 


Профессионально чиркаю подножкой

#50 GodFather

GodFather

    Жизнь говно...Но я с лопатой!

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 2 855 сообщений
  • Город:Samara
  • Техника:Yamaha Fazer FZ-6S S2(был), Triumph Thunderbird 1600

Отправлено 12 Апрель 2015 - 23:21

По поводу думать. Трансальп отлично тормозит без использования тормозов


Вов ты сам понял что сказал
Тот, кто знает, чего хочет,или слишком мало хочет, или слишком много знает.




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных